Коммерсантъ: "С политической волей все нормально"

— Первый визит Владимира Путина состоится в Минск. О чем это свидетельствует?

— Если исходить из того, что первый государственный визит подчеркивает приоритеты страны во внешней политике, то скажу так: курс на интеграцию — очень серьезное и продуманное решение, принятое российским руководством. Его поддерживает и белорусская сторона. 

— А зачем вообще нужно Союзное государство, когда Россия, Белоруссия, Казахстан создают такие интеграционные структуры, как Таможенный союз, Евразийский экономический союз, единое экономическое пространство? Получается как матрешка: одна структура внутри другой.

— Матрешка сложилась давно, она исторически обусловлена. Но то, что сделано в рамках Союзного государства по некоторым аспектам, не сделано более ни в одном интеграционном объединении. В какой-то мере Союзное государство стало пилотным проектом для других интеграционных объединений. Многое из того, что наработано там, потом было использовано в Таможенном союзе и на территории СНГ. Удастся ли сохранить его место в интеграционной матрешке, будет зависеть как от политической воли глав государств, так и от нашей исполнительности. Какие-то функции уже уходят в тройку России, Казахстана и Белоруссии. 

— Союзному государству в апреле стукнуло 16 лет, и все эти годы критики говорят, что его не существует. Чем вызвано такое мнение?

— Мне трудно комментировать мотивацию критиков. Могу только оперировать фактами. Оно как бы и не существует — если исходить из того, что пока еще не принят конституционный акт. И в то же время существует. Возьмем военную сферу. Достаточно упомянуть региональную российско-белорусскую группировку войск с собственным командованием. Это обеспечивает плодотворное поле для взаимодействия между российскими и белорусскими вооруженными силами. Такой степени интеграции больше у нас нигде нет. Это реальность. 

Возьмем гуманитарную область. Свобода передвижения белорусов по территории РФ и россиян по территории Белоруссии. У нас отсутствует пограничный контроль. Отсутствует таможенный контроль. Это позволяет жителям Белоруссии и России не чувствовать себя иностранцами на территории друг друга. В конечном счете это главное, к чему должны стремиться любые интеграционные проекты. Это опять же объективная реальность. 

Если брать экономическую сферу, то многие соглашения, которые в свое время формировали режим свободной торговли Таможенного союза между двумя государствами, уже работают и на территории Евразийского экономического союза. Впервые отрабатывались эти технологии здесь, на двухстороннем уровне. Многие из них, во всяком случае. Скажем, единая информационная система таможенных служб. Она эффективно работает на территории Союзного государства. И я уверен, что она станет основой единой информационной системы и Таможенного союза. 

В этом может быть пилотность нашего проекта, его историческая миссия. Быстро это идет или медленно? Всех ли мы целей достигли? Конечно, не всех. Конечно, все идет медленнее, чем нам того бы хотелось. И потому есть вполне обоснованные основания для критики. 

— Еще говорят, что союз с экономической точки зрения больше нужен Белоруссии, экономика которой, по сути, дотируется Россией. Насколько существенна российская помощь для Белоруссии?

— Всякий брак возможен только по взаимной любви. Даже если он заключается по расчету и у каждой стороны свои интересы. В данном случае российско-белорусское взаимодействие выгодно и РФ, и Белоруссии. В противном случае оно бы просто не состоялось. 

Взять последнее соглашение о ценах на газ, являющееся важным элементом создания единого экономического пространства, в котором заинтересована РФ, так же как и Белоруссия. То есть тут говорить о том, что кому-то это более выгодно, а кому-то — менее, просто бессмысленно. На каком-то этапе кому-то немножко выгоднее одно, кому-то — другое, но в долгосрочном плане (а мы сейчас уже оперируем 16-летней историей) отношения могут продолжаться и развиваться только при наличии взаимной выгоды. Кто-то немножко уступил в экономике — выиграл в геополитических вопросах, кто-то немножко уступил в геополитике — выиграл в гуманитарных аспектах и т. д. Идет процесс постоянного компромисса. Это неотъемлемый фактор и свидетельство существования Союзного государства. Может быть, не в такой окончательно оформившейся форме, как мы бы того хотели, но оно существует. 

— А российскую помощь можно оценить в цифрах?

— Давайте сначала договоримся, что такое "помощь". 

— Скидки на энергоносители, например.

— Существует, скажем, фонд оказания помощи бедным странам в рамках ООН. Развитые государства вносят туда деньги, а ООН их далее распределяет. Это безвозмездная гуманитарная помощь голодающим или еще кому-то. Здесь же речь идет о нормальном экономическом расчете. Россия использует территорию Белоруссии для транзита газа, и Россия в этом заинтересована. Белорусы заинтересованы в получении газа по более низким ценам. Но главное — давно идут дискуссии по поводу того, что, создавая то, что мы называем единым экономическим пространством, мы должны создать равные конкурентные возможности для всех производителей. Для того чтобы создать равные возможности, надо обеспечить примерно равный доступ к сырьевым ресурсам. Не могут два завода, производящие одну и ту же продукцию, конкурировать на равных друг с другом, если одному электричество и газ обходятся по одной цене, а другому — вдвое или втрое дороже. Тогда это какие-то иные отношения, которые не называются единым экономическим пространством. 

— Критики также говорят, что для Москвы это политический проект, необходимый для того, чтобы удержать Минск в зоне своего влияния, отсюда и полная поддержка Лукашенко, даже когда со стороны Запада он объявляется нерукопожатным. Это так?

— "Рукопожатный", "нерукопожатный"... В вашем вопросе присутствуют утверждения, с которыми я просто не могу согласиться. Все мы знаем о конфликтах, которые возникали в связи с тем, что Европа пыталась и пытается оказать давление на Белоруссию с применением санкций. Россия, Казахстан и Белоруссия придерживаются одинаковой позиции на этот счет: политика давления, ультиматумов непродуктивна и неприемлема. Это первое. Второе: как мы можем говорить о нерукопожатной, как вы изволили выразиться, Белоруссии, если белорусский экспорт примерно одинаков что в РФ, что в Западную Европу. Белоруссия является членом международного сообщества, имеет свою политику и принципы. И как фактор международной субъектности она воспринимается так же, как все другие. А все остальное — это уже детали. Сегодня — так, завтра — по-другому. 

Мы же считаем, что то, как развиваются российско-белорусские отношения в последнее время, это пример того, как должны развиваться отношения между соседними государствами. Найдены пути развития торгово-экономических, политических, военных и гуманитарных отношений на взаимоприемлемой и взаимовыгодной основе. 

— Если у нас такая дружба, почему же Белоруссия не признает независимость Абхазии и Южной Осетии?

— Ну это, я вам честно скажу, даже не входит в сферу компетенции госсекретаря. Абсолютно. Мы же работаем на основе соглашений, принятых в рамках Союзного государства. Нет такого соглашения, которое бы обязывало к этим действиям. Это предмет двухсторонних договоренностей или не договоренностей. 

— Личное мнение или объяснение этого у вас есть?

— Знаете, личного мнения по вопросам, которыми я лично не занимаюсь, у меня нет и быть не может просто по определению. По поводу того, за что я несу ответственность, я вам могу и личное мнение сказать, и дать, насколько мне позволяет квалификация, более или менее понятную оценку. А то, к чему я не имею отношения, чего комментировать? 

— Тогда другой проблемный вопрос. Отчего между двумя странами то и дело вспыхивают то торговые, то информационные войны?

— Это объясняется очень просто. Идет притирка экономических интересов. Так же не бывает, что сразу во всем лад и согласие. Вот, скажем, совсем недавно возник конфликт между Германией и Швейцарией по вопросам доступа к банковской тайне. Но это уже вопрос терминологии: кто-то это называет войной, кто-то — конфликтом, а кто-то просто недоразумением. 

То же самое у нас. И это будет все время происходить. Есть хозяйствующие субъекты со своими интересами. Эти интересы иногда вступают в конфликт друг с другом. Наша задача, чтобы это все в конечном счете находило разрешение. Если мы находим разрешение этим конфликтам, войнам, как вы изволите выразиться, значит, уже есть смысл содержать такую структуру, как постоянный комитет Союзного государства, и вообще само Союзное государство. 

Но такие конфликты есть, были и обязательно будут. И ничего в этом странного нет. Если вы возьмете историю развития Европы, которую мы берем за образец в определенном смысле, то там возникает нескончаемая череда трений, конфликтов, недоразумений и претензий. Это нормально. 

— Экономические трения — это одно, другое дело — информационные войны, когда лидеры двух государств обмениваются взаимными претензиями, а госканалы показывают фильмы с компроматом на главу страны-союзника.

— Мне трудно объяснить почему (это происходило.— "Ъ"). Лучше было бы постараться этого избегать. 

— Сейчас этот этап пройден?

— Надеюсь. 

— Возвращаясь к экономике: несколько лет назад активно обсуждались более тесные формы интеграции РФ и Белоруссии, введение единой валюты и единого эмиссионного центра. Что помешало и до сих пор мешает воплотить эти идеи в жизнь?

— В свое время возникал вопрос о создании единого эмиссионного центра. Но стороны не пришли к согласию. Будем ли мы стремиться в будущем к созданию такого единого центра и единой валюте? Трудно сказать. Но в принципе мы движемся к упрощению взаимных платежей и, возможно, к выходу на какое-то единое платежное средство. Выражается это прежде всего в том, что сейчас все больше расчетов в торговле между Россией и Белоруссией происходит в национальной валюте. В основном это российские рубли, какая-то часть — в белорусских рублях. Боюсь ошибиться, но думаю, около 60-70% нашего торгового взаимного оборота идет в национальных валютах. И этот показатель растет. Возможно, это приведет нас к какому-то решению. Что это будет, я не знаю. 

Мы должны учитывать и опыт Западной Европы. Вы знаете о кризисных явлениях, которые коснулись Греции, Испании и ряда других стран. Ведь там стоял вопрос, не отказаться ли от евро. В конечно счете евро выстоял. Но это и нас заставило задуматься: стоит нам в аналогичную ситуацию втягиваться или нет? Это обстоятельство тоже учитывается при решении вопроса о том, на какие платежные средства переходить, и переходить ли вообще, и стоит ли вести дело к единой валюте. 

— У вас есть поручение прорабатывать этот вопрос?

— Нет. Пока нет. 

— Помимо экономической интеграции много говорят и о политической. Еще в 2007 году обсуждались сценарии объединения двух стран на основе конфедерации — с общими органами власти, единым лидером, общей нормативно-правовой базой. Вашим предшественником даже разрабатывались проекты конституционного акта. Что с этими процессами?

— Проект существует, все нормально. Некоторые аспекты и идеи, заложенные в конституционном акте, уже реализуются. В частности, обеспечение равных прав граждан. Речь идет о свободе передвижения и выбора места жительства, об упрощенной форме предоставления права на постоянное жительство и ведения бизнеса, о равном праве на трудоустройство, пенсионное и медицинское обеспечение, право поступления в вуз. Сейчас порядка 20 тыс. белорусов учится в российских учебных заведениях. Около 2 тыс. россиян — в белорусских. И это только один аспект. То есть мы ориентируемся на конституционный акт. Многое, что в нем заложено, делается, но еще предстоит долгий путь. 

— Есть ли планы отказаться от каких-то программ, запущенных прежним руководством Союзного государства?

— Программа — это проведение определенного объема работ, нацеленного на конечный результат, в течение ограниченного количества времени. Если в течение двух-трех лет результата нет, то, может, неправильно сформулирована задача или что-то не получилось. Когда речь идет об инновациях, о чем-то новом, может и не получаться. В таком случае эта программа приостанавливается. Программы, которые дают хороший результат, обычно находят свое продолжение. От чего мы уже системно отказались, так это от субсидирования промышленности. Сейчас субсидируются или вкладываются деньги только в научно-исследовательские и конструкторские работы, но не в развитие производства. 

— С чем это связано?

— В частности, с требованием ВТО. Россия в нее сейчас вступает, Белоруссия ведет переговоры о вступлении. Одно из требований ВТО — не субсидировать промышленность. В числе программ Союзного государства было три (связанные с развитием производства.— "Ъ") — по дизельному машиностроению, моторостроению и швейному производству. Остальные 37 или 35 программ связаны с инновациями. 

— Вы могли бы назвать несколько успешных и менее успешных программ, финансируемых по линии Союзного государства?

— Есть программа по созданию нового элемента, который используется в композиционных материалах, и она весьма успешна. Речь идет о создании опытной установки по производству высокомолекулярного полиэтилена. Любопытные результаты дает работа со стволовыми клетками. Хорошие программы в сфере космоса: создается российско-белорусский спутник для зондирования земли. Есть программа по производству детского молока, близкого по составу к материнскому. 

— А какие не очень успешные?

— Считаю, что не совсем оправдали себя программы по созданию новой техники для швейного производства. Не получилось. Но я бы не хотел перечислять все программы, по поводу которых у меня есть свои резервации, чтобы у специалистов, которые над ними сейчас работают, не пропал энтузиазм. Не получается сейчас — получится потом. Не будем о грустном. 

— А без финансирования из бюджета Союзного государства все эти программы существовали бы?

— Если бы финансы нашлись из других источников, конечно, они были бы возможны, но их просто не было. И не факт, что они не осуществлялись бы на стыке ученых и науки двух государств. Белоруссия — небольшая страна, порядка 10 млн человек. В советское время это была республика, на которую по внутреннему разделению труда была возложена миссия создания высокотехнологичных производств. И в то время в Белоруссии был создан ряд центров компетенции — электронного и автомобильного машиностроения, тракторостроения, сельхозмашиностроения, сельского хозяйства. В целом белорусам удалось сохранить эти центры компетенции. И грех российским ученым, российским производственникам, российской экономике и науке не воспользоваться этим ресурсом, чтобы на почве взаимовыгодного сотрудничества вместе не достичь прорывных результатов. 

— Влияют ли санкции ЕС и США по отношению к Белоруссии на эффективность программ Союзного государства?

— Санкции отравляют жизнь. Не придают хорошего настроения. Создают конфликтные ситуации. Но они не отравляют отношения России и Белоруссии. У нас одинаковые позиции. Они просто не способствуют развитию отношений с той же Западной Европой. Мы заинтересованы в том, чтобы эти отношения развивались. Но не на любых условиях: нельзя разговаривать с партнером языком ультиматума. 

— Как будут, на ваш взгляд, развиваться отношения между двумя союзными государствами в ближайшее время?

— Сейчас, не сглазить бы, все идет нормально. В конце прошлого года приняты прорывные решения по "Белтрансгазу", транзиту российского газа, строительству атомной станции, выделению средств из Евразийского фонда развития. У нас множество не просто проектов, а программ в рамках Союзного государства, и это только часть взаимоотношений между Россией и Белоруссией. Ведь у нас весьма активно развиваются межрегиональные связи! Создается ткань социально-экономического взаимопроникновения, которую трудно разорвать. Кто-то подсчитал, что у нас до 1000 подписанных соглашений между регионами. 

Когда я был полномочным представителем президента РФ в Приволжском округе, мы сделали акцию под названием "Экономическая миссия Приволжского округа в Республику Беларусь". Делегация состояла из 200 человек, в основном это были представители бизнеса, местные и региональные руководители. Мы проработали там три дня. Не хочу сказать, что вот, мол, провели акцию — и тут жизнь расцвела. Это просто один из многочисленных шагов, которые предпринимаются с российской стороны, да и с белорусской тоже. Но только в ходе той акции было подписано около 12 соглашений. Я потом проконтролировал: все они выполняются — с той или иной степенью успешности, разумеется. От создания совместных производств до научно-технических обменов, не говоря уже о культурных. 

Мы не ждали никаких указаний сверху, просто взяли и сделали. Это происходит уже как бы само собой. И когда мы говорим о создании Союзного государства, это не только мероприятия, которые происходят по линии постоянного комитета и других наших структур. Большая часть того, что происходит между Россией и Белоруссией, происходит уже на низовом уровне, на уровне научных, производственных коллективов, местных органов власти и т. д. 

— Ваш предшественник Павел Бородин в интервью "Ъ" говорил, что для большей интеграции и лучшего функционирования Союзного государства не хватало политической воли. Ему же лично для этого не хватало полномочий (см. "Ъ" от 25 ноября 2011 года). Как вы считаете, есть ли у руководства двух стран политическая воля для успешной интеграции? И хватает ли вам полномочий?

— Если вы обратили внимание, одним из первых указов президента РФ Владимира Владимировича Путина как раз был указ о внешнеполитической стратегии, и там очень четко прописано отношение к Союзному государству. В нем говорится, что российско-белорусские отношения в рамках Союзного государства должны получить дальнейшее развитие. 

Последний Высший государственный совет, состоявшийся в Москве в ноябре, когда были приняты решения по газу, по атомной электростанции и всему остальному, это и есть проявление политической воли. То есть с политической волей все нормально! 

А насчет полномочий — да их всегда не хватает (смеется). Всегда хочется, чтобы тебя наделили большими полномочиями, чтоб ты был большим начальником и мог повелевать. Этому конца-края нет. Да нормально все! Нам бы справиться в рамках имеющихся полномочий. Есть много пространства, которое позволяет нам в рамках тех полномочий, которые есть, увеличивать эффективность нашей деятельности.