— Что изменилось для французского бизнеса после возвращения к власти социалистов? Что ожидается в будущем?

— (После паузы, встает, смеется и снимает пиджак.) Подождите, дайте я хоть разденусь.

— Что, это настолько горячий вопрос для вас?

— Да, это настолько горячий вопрос, что даже не знаешь, что на самом деле изменится. Есть две вещи, которые не следует путать: возвращение к власти социалистической партии — и состояние Франции и Европы в плане долговых проблем и т. п. В предыдущий раз, когда соцпартия пришла к власти, казна Франции была полна. В этот раз — уже нет. Так что меняется многое. Ясно одно: будь то социалистическая идеология или же кризисные нужды, нас ожидает очень, очень сильное налоговое давление. Тем не менее надеюсь, что введенные ранее налоговые инструменты, которые защищают семейные предприятия — или, во всяком случае, упрощают передачу семейных предприятий следующим поколениям, — будут сохранены. Несколько лет назад во Франции был введен такой механизм: если принимаешь на себя обязательство задепонировать пакет акций на определенное количество лет, то это дает право на скидку при уплате налога на имущество (при наследовании или передаче в дар этого пакета акций; согласно пакту Дютрея, принятому в 2011 г., налогооблагаемую базу в этом случае можно сократить на 75%. — «Ведомости»). Этот налог, очень французский по сути, создает весьма серьезные затруднения для сохранения преемственности в семейных компаниях. Сейчас, когда мы с вами беседуем, еще не известно, останется ли этот механизм в силе.

То, что определенно будет, — это усиление налоговой нагрузки. Так было бы и в случае, если бы [Николя] Саркози остался. Но явно социалистическая идеология, которая только что наложилась на потребности [бюджета] в деньгах, приведет к тому, что определенные категории населения и определенные категории предприятий будут затронуты больше прочих. Очевидно, что доходы высокооплачиваемых граждан и крупных предприятий будут затронуты в большей степени, чем это было бы, останься у власти Саркози.

«Это было бы тяжким безумием»

— Как вы расцениваете результаты финансового саммита Евросоюза, проходившего в конце июня в Брюсселе? Его решения о создании единого банковского регулятора и финансового резерва для стран ЕС могут улучшить ситуацию в еврозоне?

— Думаю, саммит Евросоюза прежде всего оказался сюрпризом — никто таких результатов не ожидал. Он стал довольно-таки успокаивающим, позволил избежать взрыва Европы и евро. Были сделаны убедительные уступки между странами севера, такими как Германия, и юга Европы. Нужно будет подождать, чтобы узнать, какая страна сделала наиболее важные уступки и какими будут их последствия. Но, возможно, этот кризис в исторической перспективе даст преимущество Европе, больше продвинув ее к федерализму, налоговому и социальному, больше отодвинув от национальных суверенитетов. Позднее, когда мы будем мысленно возвращаться в 2012 г., эта дата, возможно, будет выглядеть как самая важная в строительстве федеративной Европы.

То, что сейчас ясно как для французских предприятий, так и для международных, — возможное исчезновение евро, возврат к границам [в Европе] были бы, очевидно, тяжким безумием. Bonduelle — компания, которая стала очень международной, мы уже и в вашей стране работаем. Последний крупный кризис, который наша компания переживала, происходил ровно 20 лет назад, когда Англия, Испания и Италия девальвировали свои валюты. Будучи транснациональной компанией, мы очень подвержены проблемам такого типа и, следовательно, мы сильно привязаны к Европе, евро и открытым границам.

Так что насчет саммита ЕС я думаю, что последствия еще не очевидны, но результатами все были в известной степени удивлены.

Говоря самым общим образом, я считаю, что для внутренней политики что Европы, что Франции возвращение социалистов к власти было целесообразным. Поскольку в противном случае ситуация стала бы полностью неуправляемой. Если бы Саркози снова получил власть, мы бы сейчас жили в крайне беспокойное время. С левыми тут все проще (улыбается).

— А как нынешний европейский финансовый кризис влияет на Bonduelle?

— У нас есть шанс стать крупной компанией и по французским, и по европейским критериям. И на этот раз у нас были средства для того, чтобы искать оригинальные источники финансирования, чего лишены компании меньшего размера. Например, сейчас половина долга Bonduelle приходится на американские страховые компании, в форме частного финансирования. Это финансовые резервы, доступные только для предприятий определенного размера. Так что мы в финансовом плане гораздо меньше затронуты кризисом, чем маленькие компании, которые, без сомнения, сильно пострадают. Зато этот финансовый кризис влечет за собой экономический кризис и кризис потребления. Вся Южная Европа — Франция, Испания, Италия — сильно затронута снижением потребления. Люди сберегают больше и покупают меньше, уходят от дорогого потребления, покупают больше продукции под собственными торговыми марками ритейлеров, под марками дискаунтеров. Они меньше ходят по ресторанам — мы это констатируем, потому что у нас в Bonduelle есть ресторанный департамент, очень важный для нашего бизнеса. Так что для нас это не столько финансовый кризис, сколько последствия падения потребления.

Но у нас есть шанс получить хорошее распределение нашего оборота между Францией, Западной и Восточной Европой, Северной и Южной Америкой, между консервами, замороженными продуктами и салатами, между поставками в рестораны и розничными поставками и т. д. И тем самым чаще иметь, как говорят французы, ветки, за которые можно зацепиться. Все вместе это означает, что основания для жалоб есть у кого угодно, кроме Bonduelle, — особенно у малого бизнеса, который будет испытывать трудности не только во Франции.

— Доля Bonduelle на российском рынке сейчас оценивается в 12%. Согласны ли вы с этой оценкой? Какую долю занимают российские продажи в вашей выручке?

— Долю рынка можно измерять по-разному, все зависит от того, о каком рынке вы говорите. Если говорить о нашей суммарной доле рынка — для всех категорий консервов, всей продукции, которая включает и томаты, и грибы, и маринованные огурцы, — я думаю, та цифра, которую вы назвали, недалека от реальности. Зато если посмотреть на два наших главных продукта, зеленый горошек и кукурузу, это будет гораздо больше — между 30 и 40%.

Теперь второй вопрос. Россия для Bonduelle стала страной стратегической важности. Мы уже давно инвестируем в Россию: в коммерческом плане — уже почти 20 лет, в промышленном — 10 лет. Это страна, в которую мы поверили очень быстро. Это страна, которую мы не хотели покидать даже в очень трудных обстоятельствах. Я имею в виду кризис 1998 г., который для России был просто огромным и во время которого наши конкуренты приняли решение уйти с российского рынка. Мы же решили остаться здесь и облегчить расчеты для наших клиентов, которые и сейчас, 15 лет спустя, нам за это признательны. Сегодня мы очень горды тем, что Россия стала для нас страной номер один по продажам консервов под маркой Bonduelle, и тем, что 83% россиян знают марку Bonduelle, спонтанно называя ее в маркетинговых опросах. Наш бренд стал очень известным. И это позволило нам начать завоевывать из России Белоруссию, Казахстан, Армению, все страны СНГ — все это благодаря прочности российских позиций Bonduelle. Так что Россия для группы Bonduelle — это настоящая success story, которой мы очень гордимся и которую мы намерены всячески развивать. Доказательство — инвестиции, сделанные в этом году в наш второй российский завод.

«Мне не сказали: «Вы у нас единственный»

— Кстати, о вашем втором российском заводе, который вы приобрели у своего французского конкурента CECAB. Вы могли бы рассказать о деталях этой сделки?

— Это смотря о каких деталях (смеется). (Компании не раскрывают сумму сделки. — «Ведомости»)

— Например, кто был инициатором этой сделки — Bonduelle или CECAB?

— Это была CECAB.

— И почему?

— Однажды генеральный директор CECAB попросил меня о встрече, чтобы сообщить, что они приняли решение расстаться со своими инвестициями в Россию. Почему? Я думаю, по двум причинам. С одной стороны, я считаю, что в России они столкнулись с коммерческими сложностями — марка Bonduelle здесь была значительно сильнее марок D'Aucy и Globus [принадлежащих CECAB]. Также были производственные и агрономические проблемы. И еще завод, мощности которого были загружены не полностью и инвестиции в который обошлись им гораздо дороже, чем предполагалось. Думаю, выход CECAB из российских инвестиций надо рассматривать в рамках решений, которые они приняли в других секторах. Два года назад они свернули инвестиции в секторе замороженных продуктов. Затем они решили выйти из инвестиций в секторе консервов на Востоке. Сейчас они в процессе перераспределения своей деятельности во Франции и в Западной Европе. Так что мы смогли воспользоваться этой возможностью. И с точки зрения Bonduelle, она свалилась на нас очень удачно, потому что мы как раз находились в поиске дополнительных производственных, сельскохозяйственных мощностей. А CECAB арендовала на 25 лет 6000 га земли, которой для их завода оказалось слишком много. А нам как раз не хватало земли. Было просто необходимо найти способ повысить нашу производительность в России и заодно снизить наш венгерский импорт в Россию, который ведь дорого стоит — из-за транспортных издержек, из-за таможни и т. п. Для нас эта возможность была просто прекрасной.

— А вы были единственным претендентом на этот актив?

— Думаю, да. Хотя я не уверен — мне же не сказали «вы у нас единственный». Я примерно убежден, что мы были единственным претендентом. Но мы провели эту стратегическую сделку так, как если бы мы были не одни, — чтобы полностью гарантировать победу!

— Планируете ли вы теперь приобретать другие активы CECAB? Например, Globus — хорошая марка, очень известная у нас…

— CECAB остается собственником марки Globus в Центральной Европе — в Венгрии, Польше и т. д. Они сохранили, кстати, один завод в Венгрии. Насколько я знаю, они не принимали решения продавать оставшиеся у них активы в Центральной Европе. Марка Globus — прекрасная марка, я согласен с вами, она очень известна. Мы, кстати, были потрясены тем, что CECAB в России решила инвестировать в бренд D'Aucy больше, чем в Globus. Они рекламировали D'Aucy — марку, которую в России никто не знал, больше, чем Globus! С точки зрения конкурента, это был странный выбор, которого мы не поняли. В России мы сохраним раскрученную марку Globus с ее достаточно давним имиджем. Зато вытесним марку D'Aucy, которую собираемся заменить маркой Bonduelle.

«Важно сблизиться с местным губернатором»

— Как бы вы охарактеризовали российский деловой климат в сравнении с другими рынками, на которых присутствуете?

— Это рынок роста, хотя Россия — страна, в которой демографического роста нет. Вторая вещь: на этом рынке любят качественные продукты и на нем собственных марок торговых сетей [под которыми продаются дешевые продукты] пока не существует. Они появятся, конечно. Все вместе эти ингредиенты делают Россию приоритетным рынком для нас. И она таким рынком для Bonduelle и останется. Это очень динамичный рынок. И в отличие от многих стран, где мы работаем, здесь легче найти квалифицированных специалистов — инженеров, людей, обладающих производственными навыками… Мы много заботились о том, чтобы наладить отношения с администрацией — как местной, так и федеральной, — и преуспели в этом. Я вовсе не хочу сказать, что мы соглашались на неведомо что. Мы просто делали все, что полагается, для того, чтобы Bonduelle вписалась в местную среду. И я считаю, мы смогли сделать все, чтобы нас не считали империалистами. Думаю, нас хорошо воспринимает губернатор Краснодарского края. В этих вещах мы, возможно, преуспели лучше других.

— Какие в Краснодарском крае условия для иностранных инвесторов?

— Я думаю, что для иностранных инвесторов важно не приходить с желанием полностью скопировать ту модель, что работала у них прежде. Что важно — так это сблизиться с местным губернатором.

— То есть у вас с ним получились хорошие отношения?

— У меня было несколько встреч с губернатором [Александром] Ткачевым. Я, кстати, также считаю, что это упростило бы возвращение CECAB сюда. Имидж, серьезная репутация и соблюдение взятых на себя обязательств упрощают такое возвращение. Поскольку губернатор Ткачев знал, как они себя вели до того, как появились мы… Думаю, в целом мы создали позитивный импульс на местном уровне в плане защиты окружающей среды или в социальной сфере. Первый совет, который я хотел бы дать каждому, кто хотел бы устроиться там, — это, очевидно, не приходить как империалист, идти на дискуссии с местными властями. И… даже мизинцем не прикасаться к нехорошим вещам (улыбается).

— Но вас там, наверное, заставляют нести всякие побочные социальные расходы?

— В других странах — да. Во Франции — да. В России — нет. Ни в Москве, где мы работаем в плане коммерции, ни в Краснодарском крае, где у нас производство. В России и в Краснодарском крае мы находимся в состоянии роста. Напротив, мы сейчас нанимаем и сами обучаем персонал. Нет никаких рисков для тех, кто работает на Bonduelle в России (улыбается).

«Мы любим страны, где много народа, любящего овощи»

— В России международные агропромышленные компании часто вынуждены вкладывать средства в улучшение качества исходного сырья. Вы смогли решить эту проблему?

— Да. Но мы ее пока что решили, к сожалению, таким способом, который, я считаю, для России неудовлетворителен. В этой стране мы должны производить сырье в очень больших количествах самостоятельно — потому что плохо получается находить российские фермерские хозяйства или колхозы, с которыми можно заключать контракты на поставки качественного сырья. На будущее у нас точно есть спрос на создание партнерств с агропромышленниками, которые соблюдали бы наши критерии конкурентоспособности, урожайности, качества и т. п., но нужно определенно сказать, что сейчас не тот случай и мы должны все производить сами.

— Вы могли бы оценить ваши инвестиции в эту область?

— Они огромны. Мы начали инвестировать в фермы, в ирригационные системы. И конечно, мы инвестировали в людей. Особенность овощеводства в том, что буквально за несколько часов хорошие овощи могут стать плохими, перезрелыми. Соответственно, нужны овощеводы высокой квалификации. И потом, у нас на заводе много контроля за качеством. Полагаю, около 20% наших сельскохозяйственных и производственных инвестиций в России были сделаны именно в качество. Марка Bonduelle не имеет права разочаровывать в плане качества. Бренд строится долго, а разрушить его можно очень быстро. В России, как и в других странах, наш главный актив — это наш бренд, это доверие, которое испытывают к нему потребители и в которое мы должны инвестировать. Мы установили систему контроля качества от полей до завода, с приемки овощей до конца процесса. У нас также есть автоматы для удостоверения этого качества — например, оптический сортировочный прибор, весьма дорогостоящий.

— И какова сумма ваших вложений в Россию?

— В производство или в торговлю?

— Общая сумма или по отдельности…

— Это не нужно смешивать, это две разные вещи. В рекламу, я думаю, нам приходится инвестировать около 10% от наших российских продаж. Это много. А наши инвестиции в производство на сегодня составляют 80 млн евро — в рублях это 3,2 млрд.

— Как бы вы описали вашу международную стратегию? Какие регионы приоритетны для ваших инвестиций?

— Bonduelle на протяжении многих лет развивает свою международную деятельность. В доказательство могу сказать, что в новом финансовом году, который у нас начался 1 июля, треть наших продаж придется на Францию, треть — на остальную Европу и еще треть — на страны за пределами Европы. В последней трети есть две очень важные зоны: Россия вместе с соседними странами — Казахстаном, Украиной и т. д. — и Северная Америка, где мы только что сделали серьезные инвестиции (Bonduelle приобрела канадский бренд Arctic Gardens. — «Ведомости»). И сейчас мы в процессе инвестирования в третью зону — в Южную Америку, в Бразилию. Два года назад мы там открыли завод. Бразильцы, которые вообще очень многочисленны, сильно любят овощи! (Улыбается.) А мы в Bonduelle любим такие страны, где много народу, любящего овощи! Вот наши приоритеты. Азия не входит в число наших сегодняшних приоритетов, потому что там уже многое завоевано [до нас]. Но однажды мы соберемся с силами и пойдем на Азию. Кстати, наиболее близкая к Азии страна — это же Россия (смеется)… Тем более что экономические и политические отношения между Россией и Азией усиливаются, особенно в случае с Китаем. Поскольку Bonduelle стала российской компанией, возможно, это поможет нам двинуться на Азию (улыбается).

Как накормить 9 млрд человек

— Многие мои французские друзья — настоящие фанаты биопродуктов. Наверное, если в их присутствии купить банку зеленого горошка Bonduelle, выйдет скандал. Но и в других европейских странах, в США таких людей становится все больше и больше. Как эта тенденция влияет на продажи Bonduelle?

— Прежде всего, биопродукты — это только 3% рынка. Очень мало. Даже если этот сегмент вырастет на 50%, общая доля рынка для биопродуктов будет всего 4%! Так что нужно расставить все по своим местам. Но главное, биопродукты — это всего лишь обязательство использовать средства. А не обязательство выдавать результаты. Чтобы иметь право на маркировку «био», нужно просто подтвердить, что на поля не вносились химические препараты. Это вовсе не доказывает, что в самих продуктах никакой химии нет! Достаточно того, чтобы крестьянин по соседству использовал химические препараты на своем поле, чтобы их перенесло ветром к вам… но ваш продукт все равно будет называться биологическим. Наша политика — в том, чтобы делать небольшое количество биопродуктов, поскольку некоторые потребители этого хотят, но это не основной бизнес для нас. Основа нашей политики — быть в состоянии гарантировать потребителям, что, употребляя продукты Bonduelle, они не едят пестициды. Так что мы берем на себя обязательства за результат, за то, что в конечном продукте было бы меньше химии.

Третья вещь, которую вы можете сказать своим друзьям — любителям биопродуктов: зачастую, когда делаешь анализ свежих продуктов, купленных на рынке, оказывается, что в них больше пестицидов, чем в консервированных или замороженных продуктах. Потому что за рынками не очень-то надзирают.

— Надо это обдумать… Я-то сама очень люблю делать покупки у фермеров на французских рынках.

— А я вам скажу, что в рыночных продуктах находится больше пестицидов, чем в продуктах из супермаркетов, потому что надзор над рынками в целом слабее. Вторая вещь: в замороженных продуктах больше витаминов, чем в консервированных, а в консервированных — больше, чем в свежих.

— Как это?

— По одной простой причине. Потому что содержание витаминов в свежих продуктах снижается очень быстро. Когда вы снимаете урожай, в первые часы после сбора он теряет огромное количество витаминов. Большинство свежих овощей и фруктов, которые вы покупаете, особенно зимой, когда они прибывают с юга, попадают к нам через три, четыре, пять дней после сбора, да потом еще лежат несколько дней в магазинах. Очень часто они еще лежат несколько дней в наших холодильниках. И в них уже никаких витаминов нет. А когда мы делаем консервированные или замороженные овощи, мы стабилизируем их качество через два, три или четыре часа после сбора. Так что в процессе производства потери витаминов минимизируются. Более того, мы работаем с овощами на пике свежести, на пике витаминности. Это правда, что небольшие потери есть, но остается все равно много — гораздо больше, чем в свежих продуктах, хранившихся несколько дней.

Вот две отличные причины прекратить покупать свежие продукты на рынках и начать есть консервы и замороженные продукты!

— Консервы! Вы знаете, в России, особенно в больших городах, потребители плохо относятся к консервам.

— Это потому, что они еще не знают (смеется).

— А я как раз хотела спросить вас, как Bonduelle реагирует на этот тренд, но теперь вижу, что это бессмысленный вопрос… или все-таки нет?

— [Мы реагируем] делая качественные продукты — качественные не только в органолептическом отношении, но и в питательном, объясняя то, что я только что объяснил, работая все более серьезно… Например, когда мы начинали в России, мы начали с консервированного зеленого горошка, разумеется свежего. В Бразилии — то же самое. Но часто производители используют для консервирования сухой горошек, замоченный в воде, — это просто несъедобно!

Я бы больше сказал: когда мы пришли в Россию, у консервов в целом был плохой имидж, потому что был плохой имидж у прежних производителей и у качества их продуктов. И возможно, именно поэтому Bonduelle так преуспела в России. Потому что мы принесли качество. Так же было в Германии, где Bonduelle начала работать в 1950-1960-х гг. В то время, когда у консервов там была плохая репутация, мы импортировали туда зеленый горошек, очень сладкий и вкусный. Это позволило нам достаточно быстро выиграть прекрасную долю рынка. И в России Bonduelle предложила качество, инновации, сервис для потребителей. И я хочу сказать, что русские покупатели это оценили — иначе бы они не покупали Bonduelle, достаточно дорогую марку! Но за качество надо хорошо платить, оно того стоит!

— Еще один ваш парадокс — то, что вы с симпатией относитесь к ГМО, генетически модифицированным организмам, я читала это в одном из ваших интервью.

— Вы плохо читали (улыбается). Я не говорил, что у меня есть симпатия к ГМО. Я сказал, что сожалею о том, что Франция и другие страны остановили исследования в этой области. Потребители не хотят ГМО — я уважаю их выбор. Но это еще не повод, чтобы прекращать все исследования. Франция, которая сильно продвинулась в агропромышленных исследованиях 20-25 лет назад, сейчас сильно отстает, в частности, от США. Но главное, существуют технологии, вытекающие из принципа ГМО, которые могут быть наложены на классическое скрещивание разновидностей. Благодаря этим технологиям можно быстро идентифицировать две разновидности [растений], которые можно удачно «поженить» с точки зрения цвета, вкуса, текстуры и т. п. Можно сказать, это не значит создавать ГМО, но пользоваться технологиями, чтобы быстро повышать эффективность скрещивания без генетических манипуляций. Именно это я и хотел сказать. Я не за то, чтобы люди потребляли генетически модифицированные продукты, но я за то, чтобы продолжались исследования, которые могут дать дорогу интересным открытиям.

— Но вы могли бы самостоятельно продолжать эти исследования, разве нет? У вас же есть свои лаборатории?

— У нас нет средств, чтобы заниматься исследованиями в области семян, да мы ими и не занимались — это делали производители семян. На сегодня мы не производим ни единого килограмма генетически модифицированных продуктов ни в одной стране. Но мы сожалеем о том, что производители семян прекратили делать исследования. Более того, я убежден, что эти исследования позволили бы накормить девятимиллиардное население планеты.

— Но в прошлом вы использовали такие продукты?

— Нет, никогда. То, чем мы пользуемся, — это гибридизация, скрещивание двух разновидностей. Человек это делает на протяжении двух тысяч лет. Но ГМО у нас совсем нет и никогда не было.